De l'Art (île est étang)

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Aragathis
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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Aragathis » 17 avr. 2010, 02:12

Prout à la fin.
Le premier connard venu ne peut prétendre au génie. Le génie, c'est celui qui maîtrise les règles de l'art, avant d'inventer les siennes. Avant de créer, donc d'innover, d'apporter du neuf et du sang frais, il faut intégrer des techniques, des "canons antiques", puis s'en servir comme tremplin. Avant de faire de beaux poèmes en alexandrins, il faut bien apprendre à utiliser l'alexandrin de manière brute et sans grâce. Avec le temps et l'us, on s'affine, on perfectionne son trait, jusqu'à un beau jour s'apercevoir qu'on a progressé et qu'il nous restera toujours plus à apprendre.
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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Aragathis » 17 avr. 2010, 04:54

Le talent se développe, par le travail. Le génie s'accumule par éclat, à coups d'intuition et de ressenti.
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Poupi
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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Poupi » 17 avr. 2010, 10:15

:good: une discussion sur l'art ? puis-je m'incruster ?

Il me semble que dans le langage courant, le génie est un simple superlatif du talent, un peu comme géant est un superlatif du grand :
-Hagrid n'est pas grand, c'est un géant (désolé pour la qualité de la référence littéraire)
-Mozart n'est pas talentueux, c'est un génie

Le génie, c'est celui qui maîtrise les règles de l'art, avant d'inventer les siennes

Mais les règles de l'art sont-t-elles les règles de la critique ? Je ne pense pas. Je vais prendre l'exemple de la littérature.
En France, notre enseignement littéraire vise principalement à former des critiques : on nous apprend les techniques du commentaire, de la dissertation... Au Royaume-Uni, en revanche (une mienne amie étudie la littérature à Oxford), l'enseignement littéraire vise plutôt à former des écrivains : c'est à dire que les étudiants ne rendent pas autant de dissertations que nous, mais doivent, en devoir, écrire des nouvelles, des exercices de style, des réecritures de texte, etc...
Pour moi, il y a bien un aspect "technique" dans l'art, mais ce n'est pas celui de la critique.

Avant de créer, donc d'innover, d'apporter du neuf et du sang frais, il faut intégrer des techniques, des "canons antiques", puis s'en servir comme tremplin.

Je pense que ce que tu dis est souvent vrai, mais qu'on pourra toujours trouver des contre-exemples (des gars qui spontanément ont révolutionner l'art, de vrais génis, quoi).


Poupi, qui espère que son intervention est pertinente... :?:

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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Aragathis » 17 avr. 2010, 11:59

L'intervention est très pertinente, mais je ne suis pas d'accord avec la dernière remarque (au sujet de révolutions spontanées de l'art) : je maintiens qu'on ne crée pas à partir de rien, mais en partant du souvenir/de l'inspiration/de l'étude d'autres oeuvres antérieures.
Ainsi parlait Aragathis.

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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Poupi » 17 avr. 2010, 12:15

Ce qui me dérange, dans ton système, c'est que j'ai l'impression que pour toi, il faut une reflexion théorique avant de faire une évolution pratique. Mais par exemple Shakespear a fait du "théâtre dans le théâtre" (ex : le Songe d'une nuit d'été) bien avant que les théoriciens du théâtres se mettent à perler de "mise en abime", et lui-même n'a certainement pas réfléchi à ce concept. D'une certaine manière, on peut dire que Shakespear a fait des mises en abîme sans le savoir, de manière spontanée, sans qu'il y ait forcément d'intention derrière.

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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Bragelonne » 17 avr. 2010, 15:16

Eh bien, on peut dire que vous vous engagez dans un débat bien ombrageux où personne n'est d'accord ...
Pour moi, pour parler d'art il faut y avoir été un minimum initié. Une personne qui se prétend artiste ne déroge pas à la règle si elle veut défendre son travail. ( d'ailleurs il a fallu que le discours pour défendre les "merde d'artiste" soit sacrément bon parce que ... ça j'ai du mal :-P )
Il y a aussi un truc qui me chiffonne, pour moi le génie ne s'acquiert pas comme le talent, il ne peut pas s'apprendre (vous l'avez déjà dis non ? je sais plus ^^)
et je ne crois pas que l'on nait avec le talent ( ça s'rait vraiment pô juste :-P ) celui ci s'acquiert par le travail et la connaissance de l'art et c'est après cela seulement que l'on peut prétendre outrepasser ce qui existe déjà.
Mais ça reste le génie qui chamboule les "règles" (inexitantes) de l'art, on peut prendre l''éternel Duschamp en exemple, celui qui nomme son travail "art" simplement parce qu'il l'a décidé. A partir de là une personne initié à l'art verra clairement dans son travail une oeuvre ! Mais si ça avait été le "premier connard venu" l'aurait-on considéré comme tel ?
Il semble impossible de débarouler un travail sortant entièrement des normes si l'on n'a pas un passé plus "traditionnel" derrière comme duschamp.
Mais pensez-vous le travail du "premier connard venu" (bis ^^) soit forcement à rejeter... ça je ne sait pas vraiment MAIS :
Pour moi si l'art n'a aucune norme et qu'il appartient à tout le monde d'y déposer sa pierre, la seule contrainte est qu'on ne chamboule pas l'art sans avoir un passé derrière soi.
De plus, être artiste ne se décide pas comme ça, on peut se prétendre artiste mais c'est en partie la société qui vous désigne comme tel ! On peut avoir du talent, être peintre, sculpteur bien sûr mais sans la reconnaissance de la société et du regard de l'autre on ne peux pas vraiment se prétendre" artiste".
Après qui sait peut-être que leur génie sera reconnu après leur mort ^^.

L'art reste indéfinissable, il n'y a rien de plus vague et heureusement d'ailleurs ! Je ne sais pas si vous avez entendu parler du procès d'une des oeuvres de Brancusi mais je suis contente que l'on aie (en partie) depassé cela.
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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Poupi » 17 avr. 2010, 15:23

je ne crois pas que l'on nait avec le talent ( ça s'rait vraiment pô juste

Cette phrase me titille par son côté un peu niais : elle fait vraiment "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes"
Tu crois vraiment que le talent inné n'existe pas ? Tu crois que si Mozart pondait des opéras à 11 ans, c'est uniquement par le travail de lui et son père ?
La Nature est Inégalitaire : certains naissent grands, d'autres petits, certains blonds, d'autres bruns, certains avec une bonne mémoire, d'autres avec une mauvaise mémoire, certains avec plus de graisse ou de muscles que d'autres...

Pour moi, le génie et le talent innés existent, le travail ne fait que les réveler, mais ils sont antérieurs au travail.

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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Bragelonne » 17 avr. 2010, 15:33

Moui j'ai pas dis ça, le génie on nait avec oui mais pas le talent c'est tout. Mais je pense ne pas avoir la même conception du talent que toi
mais ne t'inquiète pas c'est moi qui n'ai pas la bonne ^^.
Prends ce que j'appelle talent comme le fruit du travail c'est tout. Oui je sais ce n'est pas vraiment la même chose
maintenant explique moi clairement en quoi je ressemble à Candide rien qu'en disant cela ...
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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Poupi » 17 avr. 2010, 15:43

Je te trouvais Panglossienne dans ton raisonnement : "comme c'est injuste que le talent soit inné, ben le talent n'est pas innée"

Pour le sens du mot talent, son étymologie est évangélique : à l'origine, le mot latin "talentum" désignait une unité de monnaie, et une parabole l'emploie comme métaphore pour désigner les dons naturels dont chacun dispose. C'est cette parabole qui a donné le sens actuel du mot talent (aptitude, capacité, etc)

Pour le reste de ton discours je crois que je suis plus ou moins d'accord avec toi (je rapelle que l'expression de "premier connard venu" est de ce vil rageux nitzchéen qu'est Aragathis et que ni moi ni le Capitaine ne l'avons approuvée^^). Je remarque cependant que tu as l'air de considérer que l'art est forcément quelque chose de "positif" dans le sens courant, pas le sens ontologique). Or, c'est là pour moi toute la véritable problématique de l'art : l'art est-t-il une valeur en soi ? En d'autres termes, faut-t-il pratiquer "lart pour lart", l'art comme but, ou l'art comme moyen ?

Poupi, qui espère ne pas trop dévier le débat...
(mais un certain capitaine n'avait-t-il pas dit en d'autres lieux "que le bordel soit" ?)

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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Poupi » 17 avr. 2010, 16:07

Ta distinction talent/génie est très intéressante, même si je ne suis pas d'accord avec l'exemple (Baudelaire était novateur mais restait un "réamenageur" de genres déja existant ; il eusse plutôt cité Rimbaud).

L'art, c'est l'acte humain qui sort de l'utile

Je ne suis point d'accord ; pour moi, il y 2 dimensions dans l'art : l'artiste et l'artisan. En effet, toute oeuvre d'art comprend une dimension esthétique et une dimension pratique, la question est simplement de savoir laquelle prévaut sur l'autre : par exemple, un tableau a une dimension pratique, car il peut servir à décorer un mur, mais la dimension esthétique prévaut ; inversement, un vase contient une certaine esthétique, mais c'est son utilité pratique qui prédomine.

Il ne faut pas confondre "art" et "esthétique" ! Athéna, qui protégeait artistes et artisans, était une déesse très pratique !

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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Bragelonne » 17 avr. 2010, 16:16

Snif maintenant je suis Pangloss, j'ai plus qu'à me pendre
Ok j'ai appris le réel sens du mot talent :) heureusement le captain m'a éclairé de ses lumières, en fait il me reste beaucoup à apprendre :o

Par contre je reste un peu sceptique sur un point, oui l'art n'a pas de limites, mais à ce moment là faut-il le prendre à un moment précis dans sa constante évolution pour ne serait-ce que tenter de le définir ? Je veux dire ces artistes maudits le sont à notre époque mais l'étaient-ils à la leur ? Quand l'on dit que l'art évolue sans cesse c'est qu'il n'est pas toujours le même non ? C'est moi ou je veux à tout pris limiter l'art ?! faut que j'arrête :-P
J'ai du mal à penser que sans reconnaissance des autres et de la société un travail peut être considéré comme de l'art (même s'il aurait toute vocation à l'être)...

Maintenant sur ce que dis Poupi, je ne vois pas comment toute oeuvre d'art peut avoir une dimension pratique, le fait de décorer recoupe assez la dimension esthétique pour l'annuler non ?
Je pense que l'art n'a pas à avoir cette première dimension.
" maître charpentier à l'ouvrage (pièces de huit) notre galion n'a que trop roulé "

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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Poupi » 17 avr. 2010, 16:21

Il faut distinguer le "beau" de "l'agréable". L'agréable est un avatar de l'utile, puisqu'il sert en nous procurant du plaisir. Le Beau est bien plus transcendant.

Par exemple, les délires apolliniens des artistes du Parnasse visaient une poésie difficile, absconde, bref pas forcément agréable, mais "belle".

Snif maintenant je suis Pangloss, j'ai plus qu'à me pendre

Rololo y'en a vraiment qui se vexent pour pas grand chose...

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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Poupi » 17 avr. 2010, 16:31

Que nous procure le beau, si ce n'est du plaisir ?

Pour un véritable esthète, le Beau est une fin en soi ; même un Beau désagréable vaut la peine d'être représenté. (on pourra trouver bcp d'exemples artistiques au cours de l'histoire)

À mon sens, l'art est sorti de l'ars initial.

Dans ce cas, l'art est devenu une pure esthétique, et à quoi bon distinguer les 2 termes ? Je maintiens que l'art garde toujours une dimension pratique. Et le livre et pratique dans la mesure où il peut servir :
-à instruire
-à s'occuper lorsqu'on s'ennuit en bouquinant
-à décorer une bibliothèque
-à s'endormir le soir
-à se détendre, se distraire
-à réfléchir
-etc...
(et je n'ai même pas parlé du livre comme objet économique !!!)

Pour moi, tout praticien de l'art est à la fois artisan et artiste, même si l'un prévaut sur l'autre.

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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Bragelonne » 17 avr. 2010, 16:36

Ah mais je suis pas vexée, décidement il va falloir que je mette des " :) " partout. oh pardon, j'ai un temps de retard

Sinon le fait que l'agréable soit utile..
L'art permet à mon sens une chose qui est de mettre en scène une émotion qui va atteindre le spectateur et qui lui est propre et cela passe par l'esthétique
c'est vrai mais en quoi sa finalité est-elle de nous servir ?

L'art intemporel oui mais c'est la mode permet de construire l'art, même si certains rejets de l'époque sont très contestables aujourd'hui, il n'entraient pas dans ce que l'on nommait "art" à ce moment là ... et l'art c'est ce qui est défini pas l'homme non ?
Je m'y perd un peu et j'ai carrément un temps de retard
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Re: De l'Art (île est étang)

Message par Poupi » 17 avr. 2010, 16:45

L'art permet de mettre en scène une émotion qui va atteindre le spectateur et qui lui est propre et cela passe par l'esthétique

Pour moi, justement non :-P
L'esthétique est selon la moi la dimension purement contenplative de l'art ; un artiste 100% esthète n'en aura rien à foutre de savoir comment son oeuvre atteindra le public, il fera son oeuvre pour elle-même.
La capacité de l'oeuvre a atteindre le public fait partie de sa dimension pratique.

Après il ne s'agit que de ma vision des choses...

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