Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

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hsdcdb
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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par hsdcdb » 02 sept. 2015, 18:26

Captain Boney Boone a écrit : délivrons-leur une culture du réel.
Plutôt la culture que le culte, voilà où nous nous retrouvons pleinement.


Bon ou mauvais, gentil ou méchant, bien ou mal, innocence ou culpabilité, de grands mots que voilà pour une discussion précise. Je ne recherche que la sérénité égoïste. Que chacun (moi le premier) soit serein avec lui-même. Le loup et le mouton ne sont que des images traditionnelles de deux antagonistes inconciliables. La nature peut-elle changer radicalement ? Je ne le pense pas. Être amendée à la marge, oui, bien sûr, et mon boulot est la preuve que je le pense. Quant à y réussir, c'est une autre question.
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

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Aragathis
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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par Aragathis » 03 sept. 2015, 14:21

L'altruisme n'est-il pas parfois une condition du bonheur égoïste ? Par instinct, par principe ou par goût, on ne peut alors supporter tranquillement le malheur ou la gêne des autres autour de soi, qui trouble notre propre tranquillité d'esprit. Chercher un bonheur, ou comme dit Profy la sérénité égoïste, nécessiterait donc d'aider...
Ainsi parlait Aragathis.

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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par hsdcdb » 04 sept. 2015, 04:01

Captain Boney Boone a écrit :L'égoïsme est la poursuite de son propre intérêt au mépris de celui d'autrui.
Je conteste le terme "mépris". J'affirme en sa place celui d' "ignorance".
L'égoïste ignore l'intérêt d'autrui, il ne le méprise pas.

Tout acte est profondément et essentiellement égoïste. On ne fait quelque chose que parce que l'on en retire ou espère une satisfaction. Même l'acte le plus altruiste qui soit n'est fait que parce que l'on en tire une estime de soi. Même le masochiste qui se fait du mal en retire un plaisir. L'égoïsme, contrairement à ce que les religions disent n'est pas un défaut. Ne pas penser à l'autre (du moment que l'on ne fait rien contre lui) n'est pas un problème. Problème il y a lorsque domine l'égocentrisme, ou la volonté que l'autre soit à notre service.
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par hsdcdb » 05 sept. 2015, 00:14

Pas l'incapacité. Le refus.

Si c'est une incapacité, on tombe dans le domaine de la sociopathie.

Mes définitions font abstraction des préjugés qui y ont été de longtemps attachés. Elles reviennent à l'étymologie en cherchant à marquer une distinction dans la société contemporaine. Le mot "égoïsme" a été chargé négativement par l'Eglise chrétienne : est égoïste celui qui ne donne pas à l'Eglise. Donc c'est un défaut. Il faut tout donner et se soumettre totalement à l'Eglise.

Or, penser à soi sans penser aux autres (c'est-à-dire sans systématiquement penser à l'autre en tant qu'individu collectif) n'est pas un problème. Je revendique la solitude, le pour-soi, même si cela déplaît.
Cependant, l'égocentrique se place au "centre" des relations du "je". Les autres sont autour de lui et ne peuvent agir qu'envers lui. "Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi", a dit Labiche quelque part. Quelle meilleure définition de l'égocentrisme ?

Si tu donnes à "égoïste" le sens que je donne, moi, à "égocentrique", quel sens donnes-tu, toi, à "égocentrique" ?
Et que faudrait-il faire ? ( II,8 )

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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par personne » 05 sept. 2015, 18:37

Trop virulent non, mais dans l'erreur peut-être.
Parce que parler de siècle c'est vite dit... La société du supermarché a beau chanter à tue-tête l'individualisme, ou plutôt une certaine forme d'individualisme (comprenez par cette incise que je veux préserver une certaine forme noble d'individualisme), la pensée chrétienne, avec la place centrale qu'y a la faute, et la condamnation du plaisir (ou pour nuancer, le complexe qu'elle a avec le plaisir pour soi), pèse encore, et pas qu'un peu, sur toutes les couches de la société, sans même que ceux qui l'entretiennent (c'est-à-dire un paquet de monde, et ne serait-ce par occasions : presque nous tous) y pensent. Les publicitaires n'auraient pas besoin de tenir des slogans presque pléonastiques du genre "c'est si bon de se faire plaisir" (citation authentique) si le substrat qui te paraît parfaitement recouverts depuis un siècle (tu rigoles !) n'était pas toujours aussi influent.

Cela dit, vos querelles conceptuelles sur l'égoïsme et l'égocentrisme n'en demeurant pas moins intéressante (je n'ironise pas, elles le sont), je ne comprends pas bien (voire pas du tout) le point de départ de la discussion, ni sa concrétude (admirez ce mot : une jolie abstraction qu'utilisent les universitaires pour demander "du concret, messieurs !" lors des colloques).
Modifié en dernier par personne le 07 sept. 2015, 11:32, modifié 1 fois.
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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par personne » 07 sept. 2015, 11:30

Et ça consiste à quoi le culte du réel, à part à rédiger des aphorismes ?

(Et c'est moi qui parle de substrat. Et je parle de substrat si je veux puisque c'est l'auberge espagnole du Concept. :) Sur le point qui me faisait réagir : oui je pense que l'"égoïsme" défendu par Hercule est une forme d'indépendance d'esprit -- ou tout moins sa recherche --, et non pas ce dont la société du supermarché fait l'apologie en permanence. Parce que le supermarché a été bâti sur un certain terrain, et c'est des deux qu'il faut s'extraire. Sans leçon particulière que je donnerais avec le verbe falloir, hein.)
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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par personne » 07 sept. 2015, 13:55

J'ai toujours pas compris si ton culte du réel c'était une nouvelle religion, un art poétique de l'aphorisme, un nouveau courant universitaire, un art de vivre, un parti politique ou une nouvelle marque de pull-over.
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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par personne » 08 sept. 2015, 12:28

Bon OK, je vais essayer de citer plus dans le texte. Tu ne parles pas de société de supermarché mais de capitalisme et de néo-libéralisme ambiants. Et tu dis qu'ils promeuvent l'individualisme. Rien de moins sûr, il faudrait déjà voir de quelle individualisme on parle. Pourquoi pas en ce qui concerne le libéralisme, qui est un courant de pensée et passons sur le fait que c'est un peu bizarre de dire que le capitalisme promeuve quoi que ce soit puisqu'il ne s'agit que d'un mode de production. Mais puisque tu ressors un concept de Tonton Karl, ça me permet de dire que si le "communisme" repose évidemment sur l'idée de commun, Tonton Karl qui s'est toujours refusé à "faire bouillir la marmite du futur" en décrivant précisément ce que serait le communisme n'a jamais consenti à décrire un monde où le capital serait aboli que comme un monde où chaque individu développerait librement tout son potentiel.

L'individualisme est bien plus subversif que tu ne crois, et une idée qui si elle ne leur appartient pas, est autant chère au libéraux qu'aux communistes.

OK pour la boîte à meuh.
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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par personne » 08 sept. 2015, 15:47

Je suis pas spécialiste de frère Karl, seulement quelques rudiments dans la besace.
Mais si je peux t'aider...
Mais ça peut vouloir dire tout et son contraire, ça.
En même temps, c'est l'idée, que ça soit vague. Parce que Marx a dans l'idée de démontrer la nécessité d'abolir un mode de production où la majorité des individus travaillent sous la contrainte de la survie, il ne veut en aucun cas s'avancer à dire ce que feraient des individus libérés de la nécessité de travailler pour survivre. (C'est là sa profonde différence avec Fourrier et les utopistes par exemple : Marx s'est toujours refusé à imaginer une société idéale vers laquelle amener la société réelle et n'a jamais consenti à décrire ce que pourrait être une société communiste que par la négation : une société sans classes, sans propriété privée, mais avec quoi ? C'est ceux qui la feront qui le détermineront. Rien d'avancé sinon des considérations en effet très vagues sur la libération individuelle)
Mais enfin, il reste l'idée que pour Tonton Karl la libération individuelle des prolétaires (vus comme classe seulement dans le sens où ils ont des intérêts communs, parce que si de nombreux structuralistes étaient marxiens, Marx n'a jamais été structuraliste) et le travail pour soi-même et dans lequel on se reconnaît soi-même.

Pour le développement, c'est une erreur de ma part : le mot qu'on lit dans les traductions est déploiement du potentiel, aucune idée de la V.O.

J'ai à la maison des notes de vieux cours avec des citations plus précises que je pourrais te refiler ce soir.

En attendant j'ai ça, mais je te trouverai celle où il parle du déploiement du potentiel de chaque individu.

« En effet, dès l'instant où le travail commence à être réparti, chacun a une sphère d'activité exclusive et déterminée qui lui est imposée et dont il ne peut sortir; il est chasseur, pêcheur ou berger ou critique critique, et il doit le demeurer s'il ne veut pas perdre ses moyens d'existence; tandis que dans la société communiste, où chacun n'a pas une sphère d'activité exclusive, mais peut se perfectionner dans la branche qui lui plaît, la société réglemente la production générale ce qui crée pour moi la possibilité de faire aujourd'hui telle chose, demain telle autre, de chasser le matin, de pêcher l'après-midi, de pratiquer l'élevage le soir, de faire de la critique après le repas, selon mon bon plaisir, sans jamais devenir chasseur, pêcheur ou critique. »

Sur le fait que l'individualisme soit un truc creux que tout le monde s'approprierait, je suis pas sûr. Pour commencer, quand je dis que l'idée est autant chère aux libéraux qu'aux communistes, je parle des premiers libéraux, qui essayaient de penser sincèrement la libération de l'individu.
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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par personne » 09 sept. 2015, 15:08

La citation à laquelle je pensais. (En fait c'est bien développement)

« Mais, en fait, une fois que la forme bourgeoise bornée a disparu, qu’est-ce que la richesse, sinon l’universalité des besoins, des capacités, des jouissances, des forces productives des individus, universalité engendrée dans l’échange universel ? Sinon le plein développement de la domination humaine sur les forces de la nature, tant sur celles de ce qu’on appelle la nature que sur celles de sa propre nature ? Sinon l’élaboration absolue de ses aptitudes créatrices, sans autre présupposé que le développement historique antérieur qui fait une fin en soi de cette totalité du développement, du développement de toutes les forces humaines en tant que telles sans qu’elles soient mesurées à une échelle préalablement fixée ? Sinon un état de choses où l’homme ne se reproduit pas suivant un déterminisme particulier, mais où il produit sa totalité, où il ne cherche pas à rester quelque chose ayant son devenir derrière soi, mais où il est pris dans le mouvement absolu du devenir ? »

"Grundrisse, tome 1, Éditions sociales, pp 424-425" ajoute mon polycopié ^^.
Ok. Mais le néo-libéralisme se l'est appropriée.
Pas sûr. "Faut voir les cynismes dans les discours" Le néo-libéralisme, c'est moins un courant de pensée libérale, que le nom d'une domination du marché (t'as vu j'ai enlevé super devant marché pour te faire plaisir, faire moins Saez, et faire plus prof de fac gauchiste barbu) qui ne s’embarrasse même plus de légitimation théorique, sinon en invoquant des impératifs comptables. Ni dans les discours ni dans les actes, il n'est question des individu, c'est plutôt "Messieurs, vous êtes bien gentils avec vos idéals mais va falloir travailler et consommer pour rembourser la dette !".
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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par hsdcdb » 13 sept. 2015, 03:09

pour savoir si tu ne fais rien contre, il faut penser à l'autre. Hercule, ta formule ne tient pas.
Tout simplement parce que tu oublies une prémisse dans ma définition : pour moi, l'égoïste pense à lui avant de penser aux autres. Je n'ai jamais dit qu'il n'y pensait jamais. Ni qu'il devait obligatoirement y penser. L'égoïsme est l'attitude commune à chacun. Certains pensent davantage à autrui que d'autres, certains n'y pensent pas du tout. Chacun fait ce qu'il lui plaît, sans jugement. Ma position personnelle qui est la mienne à moi est que j'agis pour moi, peu me chaut ce qu'autrui peut en penser. Ma règle est que cela ne doit pas lui nuire directement. Que cela froisse sa susceptibilité, ses croyances, ses opinions, ses préjugés m'en touche l'une sans faire bouger l'autre, comme disait Chirac. Je m'en tape le coquillard. Cela ne lui fait pas de tort objectif, je m'en moque. Mon égoïsme n'empêche pas un certain respect de l'autre en tant que personne.

Sinon, j'ai suivi la dérive de la discussion : plein de choses intéressantes. Mais suis fatigué ce soir.
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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par Yelti » 10 août 2016, 21:46

Hé hé, merci pour le petit ajout qui nous permet de nous rendre compte avec quelle badassitude tu as transformé un verbe en adjectif. :thumbsup:

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Re: Au Chat Forisant (Maximes et aphorismes pour l'Univers)

Message par personne » 08 août 2018, 02:15

La nuit écoute. La nuit étrangle. La nuit est courte. La nuit est angles.
J'aime être la bonne personne au mauvais endroit et la mauvaise personne au bon endroit.

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